Обсуждение Википедии:Опросы/О администраторах, получивших свой флаг ранее 2006 года, и ВМ.РУ

Явно некорректные формулировки

Коллеги, мне кажется, что формулировки опроса некорректны, и в них даже усматриваются признаки преследования по политическим основаниям.

Для решения вопросов по теме происходящего на Украине есть специальное посредничество.

Прежде чем делать обвинительные утверждения на глобальном опросе, подайте запрос там, в посредничестве.

как например нарушение или обход ВП:УКР-СМИ в некоторых правках

Ни первая, ни вторая правка не представляют из себя ни нарушения ВП:УКР-СМИ, ни обхода. Опрос, основанный на несоответствующих действительности аргументах, корректным быть не может. Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:07, 31 мая 2022 (UTC)

• Можно убрать все эти примеры. Если кто-то из участников опроса сочтет, что нарушения были, он приведет примеры сам. Vcohen (обс.) 19:34, 31 мая 2022 (UTC)
  • Вам кажется, что проводить подобные опросы вообще без обоснования уместно? Представьте себе опрос «а не организовать ли нам расследование деятельности участников из Израиля», например. Или «участников с буквой V в нике». Без обоснования, конечно. AndyVolykhov ^↔ 19:38, 31 мая 2022 (UTC)
    • Можно привести обоснование в духе "мне кажется". Для администраторов, за которых голосовали люди, давно ушедшие из проекта, это убедительно даже теоретически. Если удастся придумать такую убедительную теорию для участников, живущих в нерусских странах или использующих в нике нерусские буквы, то тоже welcome. Речь ведь о принципе, а не о рандомных прегрешениях одного человека. Эти примеры правок - вообще не о том, они смещают акценты (и переводят стрелки) с принципа, который здесь обсуждается, на субъективную личную неприязнь. Vcohen (обс.) 19:43, 31 мая 2022 (UTC)
      • Из социологии хорошо известно, что формулировки обращения и вопросов сильно влияют на результат. Для получения нужных ответов используются апелляция к эмоциям, не относящееся к предмету опроса напрямую упоминание острых тем, некорректные утверждения, задающие нужный тон предположения или личные мнения. Признаки этих манипуляций видны и в этом опросе. Я допускаю, что инициатор допустил их неумышленно, но формулировки опроса остаются сугубо некорректными. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:33, 31 мая 2022 (UTC)
    • Насчёт букв — интересное предложение, стоит обдумать :) Речь обо всех буквах, разумеется. 91.79 (обс.) 22:05, 31 мая 2022 (UTC)
• Начать с того, что в названии страницы орфографическая ошибка. Игорь (обс) 01:40, 1 июня 2022 (UTC)
• Здравствуйте коллега.
  Если вы считаете, что имеет место быть политическое преследование — подавайте жалобу на ЗКА или Арбитраж. И сообщите о них там, чётко и аргументированно.
  Если же говорить о посредничестве — вы уходите, как мне кажется, в демагогию и подменяете тезис, ибо в опросе ваши действия приведены в качестве примера, где я предполагаю наличие нарушения правила. Меня волнует категория администраторов в принципе, а не конкретно вы. Если вы не согласны с примерами — то перечитайте ещё раз. Я предполагаю, а не утверждаю о наличии нарушения там.
  Одна из главных проблем состоит в том, что есть группа администраторов, которая или вовсе не избиралась и не проходила никаких процедур избрания, или были избраны, когда участников Википедии было от силы ну 100, ну 1000, и большая часть из них уже покинула проект. Речь не о ваших прегрешениях.
  Да и мне иногда начинает казаться что вы, как очевидно аффилированное и заинтересованное к опросу лицо, начинаете ненамеренно или намеренно уходить в демагогию, переливать из пустого в порожнее, а также, используя софизмы, уводить дискурс по опросу в выгодное вам русло. Но всё же стараюсь считать, что в этом я ошибаюсь, следуя правилу о добрых намерениях.
  Я считаю формулировки вполне корректными и недопустимыми.
  Благодарю вас за внимание. Redandwhiteu (обс. и вклад). 04:41, 1 июня 2022 (UTC)
  • У Вас нет никакого предположения, у Вас необоснованное обвинение меня в нарушении норм и правил Википедии, что прямо указано как недопустимое в 5-м примере правила ВП:ЭП. Контекст опроса и острота ситуации на Украине усугубляют ущерб от Ваших действий для меня. Пожалуйста, устраните нарушение. В противном случае я буду вынужден прекратить предполагать Ваши добрые намерения. Dr Bug (Владимир² Медейко) 05:09, 1 июня 2022 (UTC)
    • Не переходите пожалуйста в прямые обвинения. И уже тем более не манипулировать правилами. У меня обоснованное мнение о том, что ваши действия — нарушение конкретного правила.
      Вы сейчас продолжаете свои обвинения в мою сторону, и вы не предполагаете, как я думаю, добрые намерения с моей стороны, а лишь формально исполняете это правило. Причём вы резко сейчас повысили градус агрессии в мою сторону, напрямую обвинив меня в нарушении правила, что уже не предполагает вами с моей стороны добрых намерений.
      Я прошу вас прекратить разводить тут демагогию и раскидываться софизмами. Я всё ещё предполагаю, что вы просто не совсем понимаете что я имел ввиду, и чего я хочу, но учитывая вашу эмоциональную реакцию, ваши ответы на мои слова, я начинаю убеждаться в том, что вы как раз очень хорошо понимаете что я имел ввиду и чего я хочу, и именно поэтому ведёте себя таким образом, пытаясь уже меня вывести на нарушение ВП:ЭП или ВП:ПДН, а также увести внимание сообщества от опроса и реально значимой проблемы.
      И я всё ещё хочу верить, что это не так, и я глубоко ошибаюсь о вас, и на самом деле я неверно понимаю ваши намерения тут, и если это так, я прошу вас спокойно, в нейтральной форме, без пассивной агрессии и обвинений обсудить ситуацию. С детальным разъяснением почему вы так считаете, и что вы предлагаете. Я всегда открыт к компромиссам или к нахождению консенсуса.
      Благодарю вас за внимание. Redandwhiteu (обс. и вклад). 05:23, 1 июня 2022 (UTC)
      • Коллега, это переходит все границы. Вы мне ещё и демагогию приписали! Мне наплевать на странные предложения о создании каких-то комиссий, но мне совершенно не наплевать, когда меня необоснованно обвиняют в нарушениях, а также признаки манипуляции общественным мнением. Если вас волнует какая-то общая проблема, нет никакой проблемы подать её корректно, без необоснованных искусственных обвинений в нарушениях правил. А такие обвинения содержат признаки манипуляции опросом. Dr Bug (Владимир² Медейко) 05:48, 1 июня 2022 (UTC)
    • Давайте отнесём ваши правки посредникам, пусть они решат. − Флаттершай — говор 05:59, 1 июня 2022 (UTC)
      • Несите, это будет прекрасно! Особенно учитывая, что одна из них уже довольно давно обсуждается, я привёл достаточно убедительные аргументы в пользу её корректности; вердикта о нарушении нет, и, судя по контексту, посредники обдумывают обобщение ряда предыдущих решений для совершенствования практики по уточнениям в таких случаях. Dr Bug (Владимир² Медейко) 06:03, 1 июня 2022 (UTC)
      • Можно. Если в этом нарушение не увидят, оно будет убрано из преамбулы. Redandwhiteu (обс. и вклад). 06:10, 1 июня 2022 (UTC)
        • То есть некорректная формулировка будет висеть большую часть опроса, нанося удары по моей репутации, а когда она потеряет актуальность, когда эта некорректность уже закончит влиять на результаты опроса, её можно будет и скорректировать? Вы сами-то не видите,насколько это некорректно? Dr Bug (Владимир² Медейко) 06:14, 1 июня 2022 (UTC)
          • Ещё раз повторю своё сообщение выше.
            > И я всё ещё хочу верить, что это не так, и я глубоко ошибаюсь о вас, и на самом деле я неверно понимаю ваши намерения тут, и если это так, я прошу вас спокойно, в нейтральной форме, без пассивной агрессии и обвинений обсудить ситуацию. С детальным разъяснением почему вы так считаете, и что вы предлагаете. Я всегда открыт к компромиссам или к нахождению консенсуса.
            Предложите свой вариант как можно решить этот вопрос. Не я один считаю, что ваши правки некорректны. Redandwhiteu (обс. и вклад). 06:17, 1 июня 2022 (UTC)
          • Я предлагаю вам следующий абзац:
            > Для примера рассмотрим некоторые действия коллеги @Drbug, который является самым первым и действующим владельцем флага администратора, который он получил в далёком 2003 году. У некоторых участников проекта возникают вопросы по его деятельности на территории Википедии, по поводу некоторых спорных правок и действиий, которые выглядят неоднозначно для администратора с подобным опытом в проекте. Redandwhiteu (обс. и вклад). 06:24, 1 июня 2022 (UTC)
            • Спасибо, так гораздо лучше. Но "спорных" лучше заменить на "вызвавших вопросы" (первое - это опять Ваше не субстанциированное мнение, а второе - грустный факт). К этому следует добавить, что я дал подробные разъяснения своих действий. Тогда читатель не будет введён в заблуждение. Dr Bug (Владимир² Медейко) 06:41, 1 июня 2022 (UTC)
              • Хорошо. Внесу изменения. Redandwhiteu (обс. и вклад). 06:45, 1 июня 2022 (UTC)
              • Готово. Внёс правки. У вас имеются ещё какие-либо претензии или предложения? Redandwhiteu (обс. и вклад). 06:48, 1 июня 2022 (UTC)
                • Я не вижу, чтобы Вы скорректировали нагруженное слово "спорные", нацеленное на склонение читателя к мысли, будто в моих правках есть нарушения. Оговорка "по просьбе" выглядит издевательством. Какие корректные заявленные цели опроса призвана решить эта манипулятивно выглядящая (подчёркивающая, что эти пояснения не важны, а даны только по настоянию участника) оговорка? Dr Bug (Владимир² Медейко) 07:26, 1 июня 2022 (UTC)
                  • Слово спорное более чем отвечает требованию к нейтральности, ибо оно вызвало споры и ряд участников, среди которых есть даже администраторы, называют их нарушением.
                    Насчёт последнего — я просто не вижу необходимости в наличии вашего объяснения в теле опроса, и поэтом ввёл сообщение, что оно добавлено по вашей просьбе. Где тут неправда, либо же манипуляция? Redandwhiteu (обс. и вклад). 07:35, 1 июня 2022 (UTC)
                    • Манипуляция в том, что Вы последовательно подаёте мои действия проблемнее, чем они есть, а пояснения, снимающие вопросы, принижаете. Dr Bug (Владимир² Медейко) 07:43, 1 июня 2022 (UTC)
                      • Вы можете доказать то, что я действительно это делаю, или это просто очередная ваша нападка на меня? И как обозначение того, что это ваша просьба — принижение? Redandwhiteu (обс. и вклад). 07:53, 1 июня 2022 (UTC)
                        • Такая оговорка вольно или невольно внушает читателю, что эти объяснения не заслуживают внимания, и ссылка на них дана чисто из проформы. — Эта реплика добавлена участником Drbug (о • в)

При чём тут вообще Викимедиа РУ

В теле опроса каким-то загадочным образом появляется упоминание Викимедиа РУ, причём в совершенно необоснованном резко обвинительном ключе. Разумеется, ни одного факта, где были бы хоть малейшие признаки некорректного использования полномочий не приведено - за полным отсутствием подобных случаев.

Викимедиа РУ вообще не связана с заявленной темой. Она создана только в 2008-м году, и "старых" администраторов там только двое.

Ну и обвинения Викимедиа РУ в каком-то пушинге в принципе абсолютно ошибочные. Среди членов Викимедиа РУ есть люди со всем спектром позиций.

Моя позиция - нейтральная, я это пояснял. Хотя, разумеется, я отлично понимаю, что осознать это убеждённым сторонникам проукраинско-властной позиции крайне сложно, если не невозможно. Аналогично тому, как сложно осознать мою нейтральность убеждённым сторонникам пророссийско-властной позиции, называющим меня русофобом и утверждающим, что я якобы подчиняюсь западным пропагандистам и целенаправленно работаю против России. Ну да конкретно моя позиция не важна - я всего лишь один из.

Некоторые члены Викимедиа РУ совершают проукраинско-властные правки. Учтите, что уже были две предметные угрозы преследования членов Викимедиа РУ за "проукраинскость" - одного бывшего и второго действующего.

Так что требовать, чтобы все члены Викимедиа РУ открыто занимали явственную антироссийско-властную позицию представляется совершенно некорректным. Dr Bug (Владимир² Медейко) 07:19, 1 июня 2022 (UTC)

• Я требую от вас немедленно прекратить использование ненейтральных манипулятивных тропов (о чём вас уже просили на странице посредничества), и требую от вас соблюдение ВП:ЭП.
  Я ничего не требую от ВМ.РУ, кроме соблюдения пяти столпов Википедии и собственных же правил. Redandwhiteu (обс. и вклад). 07:30, 1 июня 2022 (UTC)
  • Признаки манипулятивных тропов есть в данном опросе и в Ваших репликах. И я их жертва, именно на ухудшение моей репутации, на выдавливание меня из проекта работают эти тропы. И у Вас хватает совести вместо исправления собственной некорректности требовать от меня не возмущаться ею.
  • По существу необоснованности привязывания Викимедиа РУ к вопросу старых администраторов Вам возразить нечего? Dr Bug (Владимир² Медейко) 07:40, 1 июня 2022 (UTC)
    • Коллега. Я готов разговаривать только с теми участниками, кто идёт мне навстречу и пытается найти компромисс. Вы этого не делаете.
      Если вы не прекратите откровенный деструктизм в диалоге и уход от темы с его переводом в "whataboutism" — я подам на вас жалобу о деструктивном поведении и нарушении этики.
      Я готов к компромиссам и достижения здравой дискуссии, но вы к этому, как мне кажется, не готовы. Предложите вашу версию абзаца и начините вести конструктивный диалог, иначе дальше я буду вынужден подать жалобу на ваши действия. Redandwhiteu (обс. и вклад). 07:44, 1 июня 2022 (UTC)
      • Нет, ДЕСтруктивный диалог я вести не собираюсь, извините. Я задал Вам предметный вопрос - при чём тут вообще Викимедиа РУ, какое отношение она имеет к зарегистрировавшимся в 2003-м году участникам? Придумывать за Вас эту связь я не могу. Dr Bug (Владимир² Медейко) 07:48, 1 июня 2022 (UTC)
        • Ваше сообщение — ЭП п. 1 и 4. Я требую немедленно прекратить ваши действия в мою сторону, иначе будет подана жалоба. Это третье, последнее предупреждение. Дальше будет подана жалоба. Redandwhiteu (обс. и вклад). 07:55, 1 июня 2022 (UTC)
          • Коллега, я не совершаю действий в Ваш адрес, это Вы собираетесь устроить опрос, в котором ключевым объектом являюсь именно я (и давнее время регистрации и членство в Викимедиа РУ пересекается именно на мне). Моё сообщение не является нарушением указанных пунктов правил. Я предлагаю перейти к обсуждению вопроса по существу: как связана Викимедиа РУ с заявленным в шапке опроса вопросом давно зарегистрировавшихся участников? Dr Bug (Владимир² Медейко)`
    • «И я их жертва, именно на ухудшение моей репутации, на выдавливание меня из проекта работают эти тропы.» Это нарушение ПДН, вы не предоставили доказательств того что у Redandwhiteu есть или могли бы быть злые намерения. Я не вижу ни здесь ни в приведённым выше разделе злых намерений. − Флаттершай — говор 09:27, 1 июня 2022 (UTC)
      • Я не делал утверждения, что в этом состоит умысел участника. Это объективное следствие работы этих тропов, вне зависимости от умысла участника. Пожалуйста, избегайте необоснованных обвинениями в якобы нарушении ПДН... Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:47, 1 июня 2022 (UTC)

Альтернативное предложение

На основании дискуссии, ведущейся здесь, предлагаю: изъять из текста опроса все упоминания конкретных правок (а возможно, и конкретных имен). В противном случае создается впечатление, что этот опрос - только прикрытие для личного преследования. Ни в коем случае не настаиваю, что так и есть. Vcohen (обс.) 08:09, 1 июня 2022 (UTC)

• Можно, но как тогда предоставлять проблемность действий некоторых из администраторов, подтверждая обострённость проблемы? Redandwhiteu (обс. и вклад). 08:11, 1 июня 2022 (UTC)
• А я настаиваю на строго противоположном: привести нарушения различных лиц из каждой группы, чтобы показать системность проблемы. В настоящее время этого не приведено. AndyVolykhov ^↔ 08:14, 1 июня 2022 (UTC)
  • Только при этом связь между приведенными диффами и обсуждаемым правилом выглядит как случайная и апеллирующая к эмоциям обсуждающих, а не к логике и/или пониманию взаимосвязей. Vcohen (обс.) 08:38, 1 июня 2022 (UTC)

Троллинг

Предлагаю заблокировать создателя опроса за троллинг и эксперименты над сообществом, или за нарушение ЭП с личным преследованием. Это какая-то чушь и охота на ведьм, мне просто жалко людей, почему человеку дозволяется вести себя подобным образом, это же дичь какая-то. — UnWikipedian (обс.) 11:21, 1 июня 2022 (UTC)